"La Ley Bases no va a cambiar la Argentina al otro día"

Guadalupe Tagliaferri es una de las senadoras del PRO que reclamó modificaciones a la ley Bases y retaceó su firma al dictamen oficialista hasta que el jefe de Gabinete, Guillermo Francos, se tomó un taxi de urgencia y fue al Senado para destrabar la resistencia de los aliados a acompañar el proyecto. 

A 24 horas del inicio de la sesión convocada por la vicepresidenta Victoria Villarruel, la legisladora admite que votará a favor cuando se trate en general pero rechazaría en particular una serie de artículos referidos al RIGI, el blanqueo y la reforma del Estado.

En esta entrevista con LPO, explica que le preocupa que no se vislumbre qué hay "después del déficit cero" y que el gobierno se reduzca a los enunciados de Javier Milei en los foros internacionales.

Asimismo, lamenta el daño de la interna entre Patricia Bullrich y Horacio Rodríguez Larreta, considera que su partido está "desteñido y mareado" y expresa sus diferencias con respecto a la conducción. "Tenés un sector que deliberadamente dijo 'es por acá, nosotros estamos en el gobierno' y otro sector que especula. Por momentos es 'queremos estar ahí adentro, pero ahora no tanto' o 'ahora queremos decir que somos oposición pero hace un ratito era 100 por ciento que había que acompañar a este gobierno'", se quejó.

Se empantanó la discusión de la ley Bases. ¿Qué puede pasar en la sesión? ¿Es probable que se caiga la ley? ¿Qué escenario ves?

Estuve hablando con algunos senadores y pareciera que una cantidad de votos que tenían el viernes ahora está más diluida o más cambiante. Creo que, en este momento, es incierto.

Hay senadores que plantean que primero se discuta el proyecto de jubilaciones y después ley bases. ¿Eso tiene asidero o no puede prosperar?

Necesitan una mayoría de dos tercios para poder mirar un proyecto sin dictamen. No es prolijo. Yo creo que la discusión sobre sistema previsional entero requiere una conversación seria, sin populismo y sin que los jubilados no cobren nada. Ojalá tengamos la posibilidad de dar una discusión previsional integral, que surja de la comisión. No creo que tratarla a los tirones sobre tablas sea productivo. Hay que tratara la ley bases y después seguir con los temas que hagan falta.

¿El dictamen que presentó Martín Lousteau el viernes hizo que se modificaran algunos apoyos que había inicialmente para el dictamen de mayoría?

Desconozco.

Otros de los escenarios que se barajan es que, desde el gobierno, se devuelva el proyecto a comisión si es que sufre muchas modificaciones, hasta que tenga un blindaje garantizado en Diputados la versión original de la ley. ¿Qué se sabe sobre esa posibilidad?

Mucha de la información que surge del oficialismo es del oficialismo. Yo no soy senadora del oficialismo, no estoy en el bloque oficialista y es una conversación que tienen que tener ellos. Obviamente, las leyes son las herramientas del Poder Ejecutivo. Esa conversación sobre cómo la lleva y cuál es la estrategia es una definición del gobierno nacional. No soy senadora del oficialismo ni tampoco le junto votos.

Cuando se levantó el plenario de comisiones hace 15 días, no estaban las firmas suficientes en el dictamen del oficialismo. Una hora y media después, se recogieron esas firmas o se lograron los acuerdos para esas firmas. ¿Qué pasó en el medio?

Primero, parte de la impericia. No sé en qué momento el presidente de la Comisión (NdR: se refiere a Bartolomé Abdala) decidió llamar a cuarto intermedio. La verdad, lo vi por televisión. Lo que sucede en estos procesos es que hay muchas conversaciones paralelas. Desde el día 1, cuando llegó la ley y no había ninguna chance de tener dictamen. No es que faltaban una o dos firmas, faltaban como cinco firmas en todas las comisiones. 

Se fue trabajando durante varias semanas con varias cosas, con lo cual ya faltaba poco. En ese momento, había reuniones para saber si se accedía o no, si se firmaba o no entre los senadores que estábamos conversando sobre nuestra firma. Sobre el final de esa jornada, vino el Jefe de Gabinete y accedió al pedido de otros senadores. La lógica indica que, cuando vos estás en una conversación entre varios y todos están medianamente de acuerdo, todos firman. No pasó nada. Lo más importante fue la actitud del Jefe de Gabinete...

Si firmaste es porque incorporó cambios que pedías...

Algunos cambios que yo había pedido los habían incorporado unos días antes. No todos. Por eso yo firmé en disidencia, entendiendo que había una escucha por parte del gobierno y cosas que tenía que mejorar. En particular, yo pedía que estas modificaciones que se lograban en el Senado, en la parte del blanqueo, RIGI y artículo 3 sobre los organismos que se podían o no disolver fueran respetadas en la Cámara de Diputados. Que no digan "te doy esto pero allá voy a insistir con la versión original".

Es lo que se comenta que pretende hacer Milei por estas horas, más allá de que no sos senadora oficialista, tratando de blindar la versión original en diálogo con otros legisladores, como por ejemplo Miguel Pichetto. ¿Es un acto de fe la política al apostar con la firma y apostar con el voto para después ver si cumple o no el gobierno con su palabra?

Es parte de la conversación, que es la lógica. Si vos te sentás a una mesa a conversar para acercar posiciones, sabés que no vas a lograr el 100 por ciento de lo que pedís porque, si no, sería una imposición. Si después el gobierno rompe esa construcción del diálogo, tendrá que explicarlo. A mí me gusta pensar que si uno se sienta a conversar, se va a respetar. ¿Podría no respetarlo? Sí.

Supongamos que se aprueba en general la ley y se pasa a la votación de capítulos y artículos en particular. Vos manifestaste disidencias e imagino que votarás en contra en algunos segmentos.

Sí.

¿En cuáles?

Estoy mirando específicamente por artículo y estoy mirando que en los artículos que yo vote en contra no terminen haciendo caer todo el capítulo. Tengo algunas cuestiones con el RIGI en términos del tiempo o la cantidad de beneficios impositivos que se da, por más que algunas cosas que pedí fueron incorporadas. Tenés la dificultad de que vos podés votar en contra del artículo y no hay beneficios impositivos, tenés que buscar la manera. En otros es más fácil, como el blanqueo de extranjeros. Es un artículo. No creo en votar capítulos enteros o títulos enteros en contra.

¿Qué pasa con el gobierno, que presentó el DNU y este proyecto como insignas, si se cae la ley Bases?

El gobierno está funcionando. Creer que el gobierno no está funcionando es excusarlo a Milei de sus aciertos y desaciertos. El DNU está vigente. Muchas de las desregulaciones que hizo se dieron en el marco del DNU. Para poder mejorar el funcionamiento del Conicet, no necesitás ninguna ley. Tenés una autoridad, un presupuesto, un ministro, un secretario, podés controlar el personal, mejorar su eficiencia y replantear sus investigaciones. Hay algo de hacernos creer que la ley va a cambiar la Argentina al otro día. 

La brecha cambiaria no tiene que ver con la ley. En el marco del DNU, desregularizaste las prepagas. El gobierno tiene las herramientas. ¿Qué herramientas tiene? La de ser el Presidente. Es el jefe de la administración pública nacional. Tiene las herramientas. ¿Es cierto que dentro de la ley bases hay cosas que son necesarias y no las tenés, como por ejemplo la reforma administrativa? Sí, es cierto. Pero eso no te va a modificar la brecha cambiaria ni el cepo. No creamos que porque vos mejores o modifiques cómo ingresan los expedientes en la administración pública, vas a tener posibilidad de sacar el cepo. Es otra conversación.

¿El diagnóstico sería que a Milei le falta gestión o sigue en campaña?

Son dos cosas distintas. Yo evalúo que hay un desprecio por la gestión. Es un desprecio, en definitiva, por lo que le pasa a la gente todos los días. Es cierto que tenés que ordenar la macroeconomía. Sin la macro, no podés hacer absolutamente nada. Y ese camino está. En el medio vos tenés un montón de situaciones particulares, que impactan en la vida de las personas. 

Hay falta de gestión. Hay discusiones que están bien planteadas pero no significa que tengas que desentenderte de la gestión. Porque, además, es algo complejo: se requieren equipos, constancia, capacitación, esfuerzos. No basta con hacer enunciados en distintos foros para que la realidad se transforme. El Presidente tiene un estilo de estar en campaña instalando agenda y conversación, que es novedoso pero es un estilo suyo. Me preocupa más que se estén por vencer toneladas de leche.

En el trabajo parlamentario, se puede observar que compartís algunas perspectivas con Martín Lousteau, más allá de la pertenencia partidaria de ambos. ¿Eso podría indicar una confluencia política para el año que viene?

Todas las expresiones mías tienen que ver con lo que yo pienso y dónde estuve parada políticamente siempre. Hace seis meses, defendíamos la educación pública, criticábamos los agravios, criticábamos el populismo, defendíamos la república. Yo sigo pensando lo mismo, sigo actuando en consecuencia y manifiesto lo que pienso hace 7, 8 o 10 meses atrás.

¿Por qué perdió Horacio Rodríguez Larreta la interna?

Nuestra interna fue compleja, destructiva. Nos alejamos todos de lo que estaba pasando con la gente y ahí es donde Milei supo interpretar, frente a todo el sistema político, y cuando digo esto me refiero a empresarios, periodistas y personas que acceden y participan de la política, un sentir, una conversación. 

 Me cuesta entender cómo ante lo que creíamos hace seis meses hoy nos callamos la boca. Agredir artistas nunca nos pareció bien, pensaran lo que pensaran. Y eso no me hace kirchnerista  

Había otra cosa que nosotros no supimos interpretar, sumado a que nos vimos en medio de una interna que nos lastimó mucho y nos alejó mucho de la gente, que decía "basta, no doy más, necesito que esta Argentina cambie". Ver a todo Juntos por el Cambio en una discusión política que nunca terminó de poder plasmarse respecto de cuál era la diferencia para las personas terminó en un resultado electoral adverso. Salimos terceros.

Fruto de las demoras, trabas o impericia del gobierno, se observa un viraje de Macri tomando distancia del gobierno, más allá de que comparta en líneas generales el rumbo económico. ¿Eso les queda más cómodo o es un alivio después de la búsqueda de una fusión con Milei?

Yo veo un PRO desteñido y mareado. Tenés hace 6 meses a un PRO, del cual me siento parte porque juntaba firmas para tener un partido y que Mauricio se presentara en la Ciudad de Buenos Aires desde 2002 en Acoyte y Rivadavia, donde tenés un sector que deliberadamente dijo "es por acá, nosotros estamos en el gobierno" y otro sector que especula. Por momentos es "queremos estar ahí adentro, pero ahora no tanto" o "ahora queremos decir que somos oposición pero hace un ratito era 100 por ciento que había que acompañar a este gobierno". A mí no me interpelan ninguna de esas dos posiciones.

¿Tenés una tercera posición o hay un espacio vigoroso entre esos dos sectores?

Creo que quizá no somos la mayoría de los que tenemos la vocería pública pero creo que hay un gran sentimiento para decir "pará, esto no somos nosotros". Dónde quedó la defensa de nuestros valores, dónde quedó nuestra defensa de la república. Dónde quedó la defensa de que en la pluralidad nos hacemos más fuertes. Nosotros nunca creímos en el pensamiento hegemónico y en el populismo. 

Me cuesta entender cómo ante lo que creíamos hace seis meses hoy nos callamos la boca. Agredir artistas nunca nos pareció bien, pensaran lo que pensaran. Y eso no me hace kirchnerista. Que uno esté de acuerdo con que la Argentina votó un cambio y que sin equilibrio fiscal no podemos hablar de nada, que celebramos que algunas conversaciones que se están instalando en la agenda y eso sea bueno, no significa que todo lo que haga Milei tenga que salir a defenderlo a rajatabla. Nunca estuve ahí. Cristina ganó su reelección en primera vuelta con el 54 por ciento de los votos y nosotros no nos hicimos kirchneristas porque la gente la había votado. Yo sigo estando en el mismo lugar de siempre.

A pesar de que el PRO aparece deslucido o desnortado, ¿hay chances para ese tercer sector dentro del PRO para conducir?

Me gusta actuar y pensar no por especulaciones electorales. Eso es parte de lo que le pasó y le pasa al PRO. Tengo claro lo que pienso, tengo claro dónde estoy. Quizá no sea hoy lo que más se quiere escuchar. Todos queremos que a Milei le vaya bien. Lo votaron con mucha angustia y frustración pero también con mucha esperanza. La verdad es que no sé qué va a pasar el año que viene. Ojalá la Argentina esté encaminada hacia un lugar mejor. A mí lo que me preocupa es, después del déficit fiscal, qué hay. ¿Cuál es el proyecto de país? ¿Qué estamos pensando para educación, para trabajo, para desarrollo de qué industrias? Esa es la conversación que no hay. Y eso es lo que hace al país. No es solamente la condición sine qua non de tener la macro ordenada, en la micro vive la gente.

Entonces, ¿la falta de gestión es falta de proyecto político?

No me queda claro, no logro dilucidar ni leer, no logro entender qué hay después de la macro ordenada. Y además no encuentro a nadie en el gobierno con el mismo nivel de convicción que tiene el Presidente respecto a la macro con otros temas. Le reconozco a Milei una enorme convicción, conocimiento y obsesión por el equilibrio fiscal. No veo a ningún funcionario con el mismo nivel de convicción sobre otros temas. Y los otros temas no son su expertise ni pretende serlo. No se ve públicamente.

¿Qué va a pasar con las dos coaliciones que rigieron el sistema político en los últimos años en tanto y en cuanto Milei vino a desafiar eso?

Me gusta estar en permanente duda. Nadie podría seriamente decir cómo se va a desarrollar todo. Es un momento de cambio grande. La frustración a la que se llegó, producto del fracaso, hace que hoy tengamos que entender un poco más. También es cierto que la opinión pública es gaseosa, es volátil. La mayoría de la gente tiene la esperanza de que podamos dar vuelta la página en un montón de cosas pero no retroceder en otras y no siento que sea específicamente por una estructura partidaria anterior.  

A mí lo que me preocupa es, después del déficit fiscal, qué hay. ¿Cuál es el proyecto de país? ¿Qué estamos pensando para educación, para trabajo, para desarrollo de qué industrias?

Aparte, el año que viene se va a plebicitar la gestión de Milei, no se elige el rumbo del país. Me gusta creer que el imaginario de lo que significaba Juntos por el Cambio sigue vigente. Hoy tenemos otras discusiones pero sigo sintiendo que el sentido común y no estar en un mundo binario... y eso que criticábamos del kirchnerismo hoy sigue vigente. Todo aquel que no piensa como yo, "es un enemigo", "es la casta", "es una basura", "es un nido de ratas", no es algo que me parezca que esté bien. Exacatamente lo mismo hacía el kirchnerismo. Nadie quiere volver pero la discusión es qué Argentina queremos.

¿El votante de Milei votó pensando que iba a pasar esto y que Milei seguiría conversando en estos términos o no y ahora es el Congreso en particular pero el sistema en general quien de alguna forma cuida la república o las mediaciones de la sociedad?

La gente optó. Votó por Milei en primera vuelta y después terminó optando. Creían que era mucho mejor Milei que seguir por el mismo camino. Y por qué cada uno votó en particular es muy difícil de saber.

En diciembre del 2001 un grupo de investigadores del Instituto Gino Germani midieron la percepción social sobre la convertibilidad y les dio que había un respaldo alto y ese mismo mes explotó todo por el aire. Hablabas de la volatilidad o el carácter gaseoso de la opinión pública. ¿Podemos estar ante un escenario donde las encuestas todavía estén registrando cierto apoyo o paciencia social pero empiece a pasar otra cosa?

Somos humanos. La gente va sintiendo. A mí me cuesta pensar por qué le exigimos a las encuestas o las personas una racionalidad que no tenemos nosotros en la humanidad nuestra de cada día. Todos queremos que le vaya bien a la Argentina. No necesariamente yo quiero que le vaya bien en todas las cosas que quiere hacer Milei. Hay una cuestión de cambio cultural, de correr las fronteras de algunas cosas, de lo que significa vivir en democracia, en respeto y tolerancia al que piensa distinto... que es un cambio cultural en el que yo no quiero que le vaya bien a Milei. 

Lo que no significa que yo no quiero que le vaya bien en la macro pero hay algunas cuestiones culturales en las que yo no estoy de acuerdo. Entonces, hoy la gente quiere que le vaya bien, estamos todos en el mismo barco. Nadie va a atentar contra eso. ¿Cuánto tiempo lo va a acompañar? Si le empieza a ir bien y la gente siente que está haciendo las cosas bien, lo va a seguir acompañando. Y si no, lo va a manifestar.

Para cerrar, ¿podrías definir a Milei en una palabra?

(Silencio) Tendría que pensar... estoy buscando una. ¿Sabés que no? No... Presidente.